Ген. Чавдар Червенков, началник на службата за военно разузнаване през 1991-1992 година и министър на вътрешните работи в служебното правителство на Ренета Инджова.
Какво се цели с обединяването на двете разузнавания?
Както и вие споменахте, въпросът не е нов, дъвкали сме го, предъвквали сме го. Преди да се впуснем в разсъждения за предлаганата поредна реформа на службите, ако ми позволите, искам да подчертая, че в случая става дума за нероден Петко. Според мен, първо, не сме видели текста на този добре отлежал и втасал проектозакон от 2014 г. А идеята, лансирана от генерал Атанасов, и шума, който се вдигна, не са нищо повече от един пробен балон. Дайте да видим какво мислят хората по тази идея, защото нямаме никаква друга работа, просто скука страхотна в парламента и между другото да вземем да реформираме службите. Ако искате да ви кажа какво е моето впечатление от реакциите на хората, то е следното. С изключение на реакции от няколко човека, изкусени от тази тема, на никой не му пука особено за това предложение, с извинение на израза. Дневният ред на българина днес е много, ама много по-различен. Погледнете водещите заглавия на медиите в последните дни и ми кажете, какво виждате? Войната в Украйна, войната по пътищата, войната с последствията от природните бедствия, войната на зърнопроизводителите срещу вноса на украинска пшеница. Да отворя тук една скоба, току-що разбрах, че тя скоро ще бъде обявена, защото има вече решение за разрешаване на вноса. И още няколко войни, които се водят, но никъде не виждам тревога по проблема, че България имала две разузнавателни служби. Това си мисля по тази идея.
Все пак, нека да погледнем към идеята, макар и като нероден Петко какво би могла да предизвика? Какво държавата и сектор “Сигурност" ще спечелят от такъв ход, ако се направи?
Ако въобще става въпрос. Значи въпросът би трябвало да бъде: какво държавата ще спечели или ще загуби, защото не е задължително да спечели от този ход.
Може и да загуби, така е.
Не виждам, какво може да се спечели, отговарям направо, освен да се разстрои работата на службите. Тази работа, добра или лоша, според различни оценки към момента, та тя ще бъде разстроена за няколко години напред. Идеята за обединяване на тези две служби - Военното разузнаване, преди 1990 г., известно като РУМНО или Разузнавателно управление на Генералния щаб на Българската армия, народна армия тогава и Първо главно управление на Държавна сигурност – политическото или цивилното външно разузнаване, та тази идея не е от вчера и не е измислена от генерал Атанасов. През 70-те и 80-те години, мине се не мине се време и се пускаше партенката за сливане на РУМНО и Първо главно управление. Сега като си помисля, защото съм го преживявал, преживявал съм тези моменти, очевидно това не е било случайно, било е планирано на някакво по-високо ниво и са се преследвали определени цели, очевидно политически, в онази обстановка. Ние, работещите в разузнавателното управление на Генералния щаб на Българската народна армия, възприемахме всички тези идеи като заплаха за нас, казвам го откровено. Притеснявахме се, защото Първо главно управление беше така да се каже един от стожерите на Държавна сигурност, на системата Държавна сигурност на Народна република България и по тази логика беше много по-силно във всяко отношение от нас. И при едно сливане ние щяхме да бъдем схрускани, така да се каже. Та затова се и притеснявахме, защото едно теоретично поглъщане на военното разузнаване щеше да доведе до много тежки последствия както за нас, така и за системата на военното разузнаване. И тогава въпреки, че ние усещахме, че това са някакви пробни балони, някакви сондажи, това естествено оказваше влияние в работата на управлението. Хората започваха да се ослушват, да поотпускат крака, така да се каже, да се ориентират накъде духа вятъра. Та се питам сега, дали инициаторите на тази "прекрасна“ идея, са си помислили, какво се случва сред състава на тези две служби в момента? Вие си спомняте, този въпрос сме го обсъждали в годините назад няколко пъти. Моето мнение, с което не ангажирам никого, е, че да, такова обединение, чиито мотиви преди 2000 г. бяха, че ще спестим пари от издръжката на общата администрация на тези две служби. Те щели да имат един гараж, една финансова служба, не знам какво си и ще спестим там 20-30 щатни бройки, с което ще направим една огромна икономия на държавата. Въпреки иронията в това, което казвам, но такова обединение можеше да се направи, но до 2000 г., когато в областта на сигурността в Европа, в света, и у нас цареше един комфорт, че даже имаше моменти, в които се питахме: а бе, въобще за какво са ни тези служби и за какво ни е армията? Но след 2001 г. и сакралната дата 11 септември нещата рязко се промениха и на хората, които професионално и сериозно са заети с проблемите за сигурността им стана ясно, че всякакви аматьорщини и упражнения са строго забранени. На въпросите за сигурността трябва да се гледа с пълната им сериозност. Ако си спомняте, Щатите създадоха тогава Министерство на вътрешната сигурност, едно от най-многобройните и с най-голям бюджет министерство. Изглежда, че ние не оценихме достатъчно сериозно тези промени в обстановката. И сега би трябвало вместо да дискутираме: да сливаме ли службите или да не ги сливаме, може би по-правилно би било да обсъждаме въпроса, дали сме направили всичко необходимо, за да адаптираме максимално системата си за сигурност към новите реалности и изисквания. Защото след 2001 г. обстановката, както се казва във военните среди, обстановката нараства непрекъснато. Непрекъснато има нови и нови изненади и предизвикателства. А ние се занимаваме с имитация, козметика, за съжаление, в основната си част продиктувани от политически амбиции. Та на вашия въпрос това мога да кажа, това ще спечели държавата и сектор “Сигурност" - едно голямо нищо.
Сега се дава за пример германската БНД, където всички служби са под една шапка. Отговаря ли обаче този модел на българската национална специфика за изграждане на разузнавателни служби?
Откровено казано не знам какво е това вторачване в БНД.
Може би, защото то единствено обединява службите си под една шапка.
Аз мисля, че няма какво да се взираме в практиката на Германия в това отношение. Всяка държава е създала такава система за национална сигурност, която според нея върши най-добре работата, за която е предназначена. Има една много широка палитра от решения. Някъде службите са подчинени пряко или косвено на президента, другаде на министър-председателя. В трети страни те са в състава на определени министерства и ръководството им, отчитането им става през министрите. Има случаи, където са самостоятелни. Няма една универсална рецепта, всеки е решил въпроса, според своята преценка и е направено така, че службите да работят. Разликата обаче, която аз виждам между нашата система и системата, примерно на Германия и системите на другите страни, е в стриктната система за контрол и отчетност, която в максимална степен изключва обслужване на политически цели и прояви на самодейност. Най-малка проява на политизация се наказва жестоко. И поради това там има ред. В поведението на хората от службите има една особеност, която се познава много добре от нашите партньори от Европа, от НАТО. Става дума за една, бих я нарекъл, психологическа особеност в поведението на службите – поради голямата отговорност за сигурността, с която са натоварени работещите там, техните началници и т.н., поради специфичните особености, поради трудността в работата, поради някои възможности, които те имат, а ние с вас нямаме, хората от службите са по-податливи понякога на желанието да се движат по ръба на закона, а понякога и малко оттатък. Това се знае и в техните закони е предвиден стриктен контрол, за да не се допуска това. А там, където някой си позволи нарушние, наказанията са мигновени и жестоки. Та си мисля, че вместо да говорим за сливане и да вадим от нафталина, да отупаме някакъв закон от 2014 г., по-добре е да се помисли за една сериозна система за контрол. Аз съм участвал през 2015 г. в работните групи които работеха по написването на прословутите 4 закона в системата за национална сигурност, законите за службите и един общ закон, сега съжалявам, не мога да цитирам точно името му, за контрол и взаимодействие, нещо такова, който обединяваше взаимодействието и контрола върху работата за службите. Тогава, за съжаление се допуснаха някои пропуски и слабости, които през годините след това не се коригираха. И един от тези пропуски в тези закони и в общия закон е липсата на такава широкообхватна и ефективна система за контрол. Между впрочем в интервюто, което генерал Атанасов дава по повод идеята за новия стар закон той говори за тази слабост. Защото когато го питат, каква реформа ще направи службите ефективни, той правилно отговаря, че трябва да бъдат увеличени финансовите средства за оперативна дейност на службите, а също така “да има много по-детайлен парламентарен контрол чрез специализираната комисия на парламента". Тук го поздравявам, той е напипал една от слабостите - липсата на ефективен контрол. Беше разработена такава система, не знам по какви съображения обаче отговорните тогава фактори отказаха да я включат в текстовете и това беше заменено с една обтекаема и нищо не значеща форма, че контролът се осъществява в съответствие със закона, без да е ясно за кой закон точно става дума. Хората, които участваха в работните групи, днес са живи и здрави и могат да бъдат попитани, защо така се получи? И понеже така се получи, сега берем плодовете. А и съм сигурен, че протоколите от тези заседания се пазят в архивите на Народното събрание, могат да бъдат намерени и да се види кой какво е предлагал, кой какво е говорил и защо получихме закони, които сега самите ние не харесваме. И не германската система ще ни реши въпроса. Въпроса ще ни реши българска система, но направена по-ефективна и работеща. Това е.
Като основен аргумент в интервюто, което и вие цитирате, ген. Атанасов посочва, че двете служби са се занимавали с това да се разузнават една друга, дори е имало случаи по един и същи въпрос двете разузнавателни служби да имат различни гледни точки. Това основание достатъчно ли е, за да се премине към тяхното сливане?
Аз отдавна съм извън системата, не знам, какво става в кухнята, но това са неща, които се отнасят за едно минало време, дори преди промените, когато в известна степен имаше едно съперничество между нас и Първо главно управление. Не мога да кажа, че сме се разузнавали взаимно. Тогава имаше съперничество, но то беше на високо ниво. Например когато има информация по важен въпрос борбата беше, кой пръв от началниците ще я докладва, за да обере лаврите. А тук, че по един въпрос има различни мнения – да, възможно е да има. В разузнаването въпреки промяната на обстановката и ситуацията има основни принципи са валидни вечно. Една информация се приема за достоверна, когато е потвърдена от два или повече независими един от друг източника. То това е и логиката да имаш две отделни служби, па макар и те да се конкурират и да се "разузнават“ помежду си, за да можеш по важните въпроси да видиш две различни мнения. Ако мненията съвпадат на 100%, това също е много подозрително, както и ако се разминават на 100%. Защото всяка служба работи със специфични методи и използва различни инструменти. Не може мненията да бъдат абсолютно еднакви, та дори това е вредно. Така че аз това не мога да го приема за сериозен аргумент.
А дали спецификата в работата на двете служби ще позволи механичното им сливане?
Ще позволи само механично сливане, което няма да доведе до нищо. Да, това ще бъде точно механично сливане. Значи, не се надявам, че ще се случат някакви катаклизми и този закон отново ще отиде в чекмеджето и ще чака по-благоприятни времена. Надявам се на разум. Не казвам, че няма нужда от реформа на службите. Има нужда от реформа, но ми се иска да поговорим малко за тази специфична комисия, която споменава ген. Атанасов, която ще трябва да упражнява по-детайлен контрол. В последно време не бяхме ощастливявани с много дълготрайни парламенти, но имаше един период, когато една партия управлява стабилно 10-12 години, и ако нямаше мнозинство в парламента, то го осигуряваше със свои специфични методи. Та се питам тогава колко пъти тези комисии са провеждали заседания на което са викали ръководствата на службите, за да ги питат от какво имат нужда за да им се помогне да работят по-ефективно. Аз такива спомени нямам. Занимавахме се основно с пикантерии. А сега се чудим: защо така, защо онака?
Г-н генерал, искам да ви попитам нещо друго: по същия начин, по който сега механично се предлага сливането, преди години бяха слети Националната служба “Сигурност" и Военното контраразузнаване в ДАНС. Успешен ли е моделът, пример за следване ли е?
То резултатът е публична тайна. Ако трябва да посочим негативен пример за сливането на две служби, това е именно създаването на ДАНС. Каква жизнена необходимост и какъв проблем за националната сигурност на Българя през 2007 г. предизвика това сливане? Проблемът беше една такава интрига на политическо ниво, вътрешно-партийна. Тогавашният министър-председател Сергей Станишев, не знам по какви причини, не харесваше своя министър на вътрешните работи Румен Петков и реши да му отнеме контрола върху тогавашната Национална служба за сигурност. И тогава не виждах, и сега не виждам някакви императивни изисквания на вътрешната сигурност на страната, които да изискват такова сливане. Сляха ДАНС, Военното контраразузнаване и Финансовото разузнаване, което пък беше на принципа “тука има - тука нема": то ту беше в състава на ДАНС, ту излизаше и си отиваше в Министерството на финансите, ту пак се връщаше. И така, в годините на ДАНС ту й се придаваха полицейски функции, ту й се отнемаха, ту това, ту онова. И в резултат службата за военно контраразузнаване се обезличи, изчезна, а по това време ВКР тъкмо беше влязло в кондиция. Става дума за службата Военно контраразузнаване и Военна полиция в Министерството на отбраната. Включването на ВКР в ДАНС буквално го занули. И най-краткия ми отговор за резултатите от сливането на тези служби е: отхвърлянето онзи ден в Народното събрание на годишния доклад на службата. Значи за толкова години, ето това е резултатът, който имаме днес. А по-дългия отговор, ако речем да го разнищим, но няма да ни стигне времето, е: ликвидиране по същество на Военното контраразузнаване, опит за връщане на онази система от времето на социализма на Трето главно управление, т.е. едно управление извън системата на Министерство на отбраната. Тъкмо тази система от която се възмущавахме, през 2007 г. я възстановихме, т.е. опитахме се неуспешно да я възстановим. Да говорим ли за сигурно помните за едно еднодневно председателстване на ДАНС от Делян Пеевски?
Разбира се, разбира се, тогава той беше предложен от премиера Орешарски.
Ами разните там пикантерии около председателя Петко Сертов? За скандалните неправомерни подслушвания?
За които той се кри в Гърция, струва ми се.
Прави се на партизанин, да. А скандалите за неправомерни подслушвания, за които нищо не разбрахме в края на краищата. А за изтичането на информация? Ето, до това доведе сливането. Това е причината, че не се концентрираме върху основните, важните неща, ами се занимаваме, както казах преди малко, с козметични промени, които ни се струва, че отговарят на обстановката, но те всъщност не отговарят. Мъчим се да имитираме някакви чужди служби, без да гледаме традициите у нас и нашата необходимост, необходимостта на страната и нейните възможности. Трябва да ви кажа, че всеки дори слух за сливане, за реформа, за не знам какво си, намалява мотивацията на работещите в тези служби. А тези работещи, трябва да ви кажа, не са случайни хора, това са интелигентни хора, подготвени и те много лесно взимат решение да напуснат и да си намерят друго поприще. А днес, когато сме свидетели на кадрова криза във всички сектори на икономиката и живота тези хора няма да има никакъв проблем да си намерят друга, по-спокойна работа, вместо да си трошат нервите с ей такива неща. За това също трябва да се помисли. И аз пак се връщам на въпроса за ролята на парламента и Комисията. Колко пъти са се събирали те да изслушат ръководството на службите за техните проблеми и да се опитат в рамките на своите възможности да им помогнат. А след това да критикуват и да търсят кусури. Аз нямам спомени това нещо да е направено.
Аз също. А защо са решили сега да опраскат, извинявам се за израза, Военното разузнаване?
Не знам, чудя се и аз. В парламента всички имат достатъчно въпроси за решаване. Не знам, не знам в чий план стои тази точка, която някой настоява да бъде отметната, нямам представа. Тук има едни, има едни обвинения за намеса политическа, ген. Атанасов споменава правителството на Филип Димитров и сега това на Кирил Петков. Да, аз съм против намесата на службите, не е тяхна работа да се занимават с работата на правителствата, но тук, специално за последния случай, така ме сърби езика да го кажа. Ами от ДАНС беше изнесена информация за действията на един съветник на премиера Кирил Петков по отношенията ни с Македония.
Имате предвид Весела Чернева?
Аз не искам да споменавам имена, който е, ще се сети. Но ако ДАНС не се беше изпуснал, така да се каже, ние никога нямаше да разберем за тези задкулисни действия, които не доведоха до нищо. Те дори удариха по авторитета на нашата държава и дадоха допълнителни аргументи на нашите, те вече нито са ни братя, не са ни вече и братовчеди, защото вече толкова поколения сме разделени. Та дадоха се аргументи на нашите добри познати и съседи от Северна Македония, отново да плюят по нас. Да попитам само, всички тези инициативи на това правителство по отношение на Македония, обявени с фанфари, как завършиха? Какво стана, всичко трая ден до падне, то няма и толкова. Къде е тази въздушна линия, в която по погрешка компанията беше наречена “Гъливер", а трябваше да се нарича “Лилипут". Къде е тази въздушна линия? Колко пъти летя? Какво стана? Къде са тези съвместни заседания на министерски съвети, на министерства, на не знам какво си, комисии, къде са те? Я вижте Мицковски в последните две седмици какви ги каканиже, в резултат на тази велика конструктивна политика, провеждана от там някакъв съветник. Така че по-добре е да си видим нашите кусури, а не да ги приписваме на ДАНС и на не знам кой си.
Изкушавам се да ви попитам г-н генерал, защо е това взиране в правомощията на президента?
Ох, пак такъв чувствителен въпрос засягате. Не само аз, те доста хора се изказаха по него. Много сериозни политици и специалисти в областта на конституционното право говориха. Така че аз едва ли ще кажа нещо ново. Имам чувството, че една група хора, които сега са сравнително силни в парламента, си присвояват правото да определят: кое е добро, кое е лошо и искат да ни наложат своите разбирания, без да се съобразяват искаме ли ги ние, не ги ли искаме, признаваме ли ги или искаме да мислим малко по-различно. Горе-долу искат да ни внушат, колко е лош президентът. Аз не искам да цитирам всички обидни квалификации, с които той е обсипван ежедневно и най-страшното, че бил русофил, пък още по-страшното, че бил путинист. И понеже той не ни харесва сега, искаме да променим Конституцията, да му орежем правомощията и даже, ако можем да намерим повод да проведем и един импийчмънт, най-добре. На мен ми се струва, че създателите на днешната Конституция, на времето са предвидили влиянието, което може да има в политиката една типична българска черта, която е: "не знам как е, ама не е така“. И са заложили някои елементи на коректив и на взаимен контрол. Такива са и функциите и правомощията на президента и неговото място. То пък едни огромни правомощия, та направо да му завидиш. И сега това вади очите на някой. Аз мисля, че по този въпрос трябва да се разсъждава малко по-трезво. Президентът няма кой знае какви правомощия с които да влияе на каквото и да било в страната. И освен това, трябва да се има предвид, че днес президент е Румен Радев, но след някоя и друга година ние не знаем, кой ще бъде президент. Не знаем и кой ще бъде министър-председател, ще се обичат ли те, няма ли да се обичат. И тогава пак ли ще променяме Конституцията, за да я натаманим към този тандем, който ще имаме през 2026-2027 г. Това е излишна загуба на енергия и освен всичко друго удря и върху авторитета на държавата пред нашите партньори Този авторитет и без това е цъфнал, толкова цъфнал, че няма повече накъде.
И на финала, г-н генерал..
Само един момент г-жо Събчева, за да завърша по този въпрос. И понеже тук сега се смята, че едва ли не отнемането на правомощията, т.е. премахването на този Указ на президента ще реши всички въпроси на службите. Няма да ги реши. Значи Бойко Борисов бавно и методично по време на своето царуване успя да поеме контрола, и то личен контрол на всички служби, на всички служби, с изключение на Военното разузнаване, въпреки, че техните началници се назначаваха с Указ на президента. Всички служби бяха на лично ръководство на премиера Борисов, което също е толкова вредно, колкото и да няма никакво ръководство. Защото то беше еднолично ръководство. Това еднолично ръководство е завещано в наследство на всеки следващ министър-председател. Така че сега не разбирам за какво се плаче. Да, ще трябва да се съгласува ръководството с президента, но от там нататък Министерският съвет има всички права да ръководи, да контролира и да работи с тези служби. И да носи отговорност за това, разбира се. А за това, че службите не работят или не работят добре, сега се оказа, че бил виновен президента. Само Военното разузнаване минава през министъра на отбраната. Е, какво искаме, не мога да разбера. Искаме да сложим едни наши хора, и какво ще спечелим? Това ли ще бъде реформата? Това ли е реформата, смяната на ръководството не е реформа на службите. Очевидно там има проблеми, но това се нуждае от сериозен дебат от сериозни хора, които разбират от материята, за да се намери решение. И на тези служби да се даде глътка въздух, за да работят. Съжалявам, извинявам се за емоциите, но като човек, свързан с тези въпроси, не мога да се въздържа.
И на финала, исках да ви попитам г-н генерал, през призмата на ето такива казуси, как ви изглежда България? Как се управлява държавата?
Аз нямам представа как изглежда отвън, защото не мога да погледна отвън, но по някои въпроси, които за нас са важни, виждам, да не употребя един нецензурен израз, но много-много не ни се обръща внимание и не ни взимат на сериозно. Ето да вземем въпросът с Шенген. Вчера ние с фанфари отбелязахме, че Урсула фон дер Лайен ние е споменала два пъти в доклада си, представяте ли си? Два пъти! Единия не си го спомням, а другия беше за Шенген. А днес Австрия какво каза? Даже не се извиниха, направо ни отрязаха отново. Не остана по-назад и нашият сърдечен приятел от Нидерландия Марк Рюте. Та ето така, такова е отношението към България отвън, какво да си говорим повече. Австрийците можеха поне по-възпитано да ни го кажат, те според мен са уж възпитани хора, а те ни отрязаха директно. Такова е отношението, според мен към управлението на България.
